La permaculture, pour ou contre ?

[ced]

ced et jungle
l'idée n'était pas de provoquer

Pas de soucis, je ne le prend pas dans ce sens !
Cela dit, il faut avoué que tu prend une position dirons nous " radicale "
Et oui, en parlant de la photo que j'ai mis, comme tu as fait .... (et entre nous de ce que j'aimerais avoir à plus petite echelle bien sûr) donc dire que c'est du folklore, ridicule, et juste bon à faire voir ... est plutôt dur !
Et quelque part tu met en avant la permaculture et dénigre les autres choix de culture ...comprend tu ?

C'est une peu comme si je dirai, la permaculture c'est pour les fainéants . rien d'autres ...

un potager type "potager de Villandry" (recherchez sur un moteur de recherche)
n'est pas créé pour produire mais bien pour le regard et le tourisme (esthétisme et folklore donc)

je peux me tromper, mais il y a de la production ... la preuve c'est plein de légumes !
Maintenant, faut voir ce que l'on veux, production ou rentabilité ?
On peux avoir de la production et de l'esthétisme ... mais encore, de la permaculture et de l'esthétisme aussi ... ou toute les autres possibilité .. Et surtout naturel !
La rentabilité et le naturel est plus difficile à avoir ..

mais à quel prix ?

Plusieurs possibilités .... celui d'un boulot acharner,
Ou du non respect de la nature ...

Maintenant, depuis le début de ce débat, je ne remet pas en question la permaculture, je remet en question le type de permaculture que nous avons vu là bas ... au premier jardin, le monsieur à bien dit : la permaculture c'est une façon de faire qui consiste à faire ce qui faut quand il le faut et c'est tout !
L'autres jardin, j'ai bien dis qu'il faudrait pour bien faire y retourner à la bonne période ... parce que la on à rien vue ... sauf quelques trucs suspect .....

Tu sais, depuis cette visite, je me suis mis a lire pas mal de chose sur la permaculture, et dans quelques articles, ont parlent des bienfaits de la permaculture ... je dis bien " les bienfaits" ...
Dans d'autres articles ont parlent dans un autres sens .. celui de faire le moins possible !

N'empèche, que je ne voie toujours pas les bienfaits de la permaculture sauf celui de ne faire que ce qu'il faut ...
Parce que on fait tous un peu de permaculture, on nourri nos terre avec du BIO, on couvre le sol sur certaine cultures et en hiver on nourri la terre encore avec du BIO ...
Maintenant, je trouve un peu leger le faite de dire que la terre fait poussée la mauvaise herbe qu'elle à besoin pour ce nourrir ...
Sauf si vous avez un truc qui me le prouve, des recherches ou autres trucs de fiable ...
Je croie plutôt que la terre subit ....
Mais j'en reviens sur les mauvaise herbes... on va dire que la terre fait poussée ce qu'elle à besoin pour ce nourrir ... ça change quoi pour la terre, que je laisse la mauvaise herbe sur place ... ou que j'arrache la mauvaise herbes et que je la met sur mon bac à composte et qu'apres je met le composte sur ma terre ...
Sans oublier que entre temps, donc quand je cultive je la nourri encore ...

Ou est la différence ?

[phoenix 62]

bonjour à tous

je remet en question le type de permaculture que nous avons vu là bas ... au premier jardin

je te rejoins aussi c'est un peu limite aussi ... j'ai surtout l'impression que ça tâtonne un peu le discourt du gars est un peu "space" et en plus pour quelqu'un qui a fait une école horticole je l'ai trouvé un peu léger dans les explications techniques ..

Et quelque part tu met en avant la permaculture et dénigre les autres choix de culture ...comprend tu ?

je dénigre CE choix de culture sur le moment mais :ohoh:parce que la comparaison était facile chacun est prophète en son jardin moi même je ne suis pas à 100 % permaculture je pioche dans plusieurs courant biologique, biodynamique ....

Maintenant, je trouve un peu leger le faite de dire que la terre fait poussée la mauvaise herbe qu'elle à besoin pour ce nourrir ...
Sauf si vous avez un truc qui me le prouve, des recherches ou autres trucs de fiable ...
Je croie plutôt que la terre subit ....

Il n'a pas tort, mais à mon avis il n'est pas très au courant du principe ... ou alors j'ai loupé l'explication
là mienne d'explication :
Si tu pars d'un terrain nu (comme un terril par exemple chez nous) s’installe une végétation pionnière au départ (mousse et lichens...) qui ne demandent qu'a coloniser un milieu ..... puis les plantes de sol pauvre
au fur et à mesure et avec la mort de ces plantes qui fournissent l'humus et permettent l'accumulation des particules ... un sol commence à se développer pouvant accueillir d'autre végétaux plus exigeants qui font de même enrichissent le terrain
au passage des arbustes installent comme le bouleau, les saules ...tu as comme cela une succession écologique (voir à ce mot sur wiki machin )
au final si le climat le permet on termine par la forêt inévitablement si l'homme n'intervient pas c'est en botanique ce que l'on nomme le climax (le stade final)

donc oui la mauvaise herbe est non seulement là parce qu'elle y a trouvé une place à prendre mais oui elle est là aussi pour "enrichir de sa présence et surtout de sa mort le terrain
ab tot

[phoenix 62]

re

donc bilan
1 toujours occuper un maximum le terrain (culture, paillage, engrais vert, ...)
2 tu peux retirer la mauvaise herbe et la laisser sur le terrain après

ab tot

[quentin]

La rentabilité et le naturel est plus difficile à avoir ..

Non bien au contraire.

N’empêche, que je ne voie toujours pas les bienfaits de la permaculture sauf celui de ne faire que ce qu'il faut ...

Je l'ai déjà dit avant :
-rendement plus élevé
-maximisation du temps de travail
-maintien et accroissement de la biodiversité
-fin des inondations étant donné que la terre absorbe l'eau à nouveau
-denrées alimentaires de meilleures qualité
-respect du bien être animal
-non dépendance de l’énergie fossile
-reverdissement des déserts
etc

Parce que on fait tous un peu de permaculture, on nourri nos terre avec du BIO, on couvre le sol sur certaine cultures et en hiver on nourri la terre encore avec du BIO ...

La permaculture ce n'est pas.
Ton système agricole s’effondre complétement dès lors qu'on arrête les apports de compost ou autre fertilisant
Tu penses bien que ce n'est pas soutenable au niveau mondial, on ne peut pas prendre d'un côté pour donner de l'autre.
C'est comme ça qu'on crée les déserts.
En permaculture la fertilité du terrain est entretenue uniquement par ce qui pousse ou vit dessus.
C'est la seule méthode de culture qui permet de ne pas créer de déserts mais au contraire accroitre la fertilité du sol d'années en années comme c'est le cas pour les forêts.

Maintenant, je trouve un peu léger le faite de dire que la terre fait poussée la mauvaise herbe qu'elle à besoin pour ce nourrir ...
Sauf si vous avez un truc qui me le prouve, des recherches ou autres trucs de fiable ...

Tu prends un chromatographe, tu analyses ta terre, les végétaux qui poussent dessus et oh miracle tu as la preuve.
Faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Ludivine est biologiste, elle a fait 7 ans d'université, elle connait quand même un minimum son métier.

Mais j'en reviens sur les mauvaise herbes... on va dire que la terre fait poussée ce qu'elle à besoin pour ce nourrir ... ça change quoi pour la terre, que je laisse la mauvaise herbe sur place ... ou que j'arrache la mauvaise herbes et que je la met sur mon bac à composte et qu'apres je met le composte sur ma terre ...

Ton compost est régulièrement arrosé par la pluie donc il y aura lixiviation des éléments nutritifs.
De plus tu ne vas pas forcement mettre ton compost au même endroit.

Sans oublier que entre temps, donc quand je cultive je la nourri encore ...

Là je ne te suis pas ?

[quentin]

je te rejoins aussi c'est un peu limite aussi ... j'ai surtout l'impression que ça tâtonne un peu le discourt du gars est un peu "space" et en plus pour quelqu'un qui a fait une école horticole je l'ai trouvé un peu léger dans les explications techniques ..

Je croyais être le seul, je vois que non.
Des fois il dit des trucs vraiment bizarres
Et même des propos complétement infondés.
Bref aucun courant scientifique dans son discours. On dirait qu'il a pioché des phrases des vidéos qu'il a vu sur youtube
Ludivine est bien plus crédible

[auroreg Tournaisis]

Pour la plante qui germe parce que le sol l'a décidé.
C'est tout de même un peu simpliste.
Il y a probablement du vrai.
Mais si ce n'était que ça, on aurait une bonne partie de nos graines semées qui ne germeraient pas !
De plus, il faut bien que la graine aie été amenée jusque là! Que ce soit pas l'homme, le vent, un oiseau,...
Enfin... tout ça pour dire que ça doit être l'une des raisons, mais pas la seule.

Permaculture = jardin auto-suffisant? et Permaculture = jardin productif?
et bien non, pas forcément... J'ai tendance à penser que c'est l'un OU l'autre...
Le copain de Ludi l'a bien expliqué samedi.
Soit on réserve une partie du jardin, qui ne sera pas cultivée, et on produit notre propre paille. = auto-suffisant
Soit on l'achète (bio si possible!)
Dans le cas où on est auto-suffisant, vu la surface sans culture qu'il faut réserver, je ne pense pas que globalement le jardin soit + productif.
Et si on l'achète, comme dit Quentin, on "apauvrit" un autre sol.
C'est un cercle sans fin...
Dans ce jardin, ils achètent de la paille bio car ils ne produisent pas assez de paillis que pour être auto-suffisants.

[quentin]

Pour la plante qui germe parce que le sol l'a décidé.
C'est tout de même un peu simpliste.
Il y a probablement du vrai.
Mais si ce n'était que ça, on aurait une bonne partie de nos graines semées qui ne germeraient pas !
De plus, il faut bien que la graine aie été amenée jusque là! Que ce soit pas l'homme, le vent, un oiseau,...
Enfin... tout ça pour dire que ça doit être l'une des raisons, mais pas la seule.

C'est le cas pour les adventices, elles germent quand les conditions sont propices.
Ce qui implique tout un tas de bactéries, fungi, acides aminés et autres qu'on connait très peu à l'heure actuelle.
Oui les graines ont été propagées, que ce soit par anémochorie, zoochorie ou autre, ce n'est pas ça qui est important.
Chaque sol a un stock de graines et celles-ci germent quand les conditions sont optimales.

Permaculture = jardin auto-suffisant? et Permaculture = jardin productif?
et bien non, pas forcément... J'ai tendance à penser que c'est l'un OU l'autre...
Le copain de Ludi l'a bien expliqué samedi.
Soit on réserve une partie du jardin, qui ne sera pas cultivée, et on produit notre propre paille. = auto-suffisant
Soit on l'achète (bio si possible!)
Dans le cas où on est auto-suffisant, vu la surface sans culture qu'il faut réserver, je ne pense pas que globalement le jardin soit + productif.
Et si on l'achète, comme dit Quentin, on "appauvrit" un autre sol.
C'est un cercle sans fin...
Dans ce jardin, ils achètent de la paille bio car ils ne produisent pas assez de paillis que pour être auto-suffisants.

Si on produit de la paille, on cultive ce n'est donc pas un espace perdu.
Toujours est-il que si on produit de la paille, il y a de forte chance qu'on utilise une partie de cette paille pour pailler l'autre partie du jardin qui n'a pas été cultivée en céréale.
Donc quelque part un appauvrissement du sol également.
C'est pour ça qu'il est intéressant d'utiliser l'agroforesterie, les arbres pouvant produire du BRF ou du BREF.
Selon moi la meilleure technique c'est agroforesterie + TCS + élevage.
On a ainsi un cycle complet comme en forêt.

[auroreg Tournaisis]

euh...
pour les p"tits jardins de moins de 10 ares, ce n'est peut-être pas faisable...